2009-05-20

"Wielka debata o euro: ekonomiści obalają mity", Dziennik Finansowy The Wall Street Journal Polska

Relacja z Wielkiej Debaty Wall Street Journal Polska, TVN CNBC i FOR, która ukazała się w Dzienniku w dniu 20 maja 2009 r.

Polska najwcześniej w Eurolandzie w 2013 r.
POLITYKA WALUTOWA Ekonomiści i biznesmeni dyskutowali o dobrych i złych stronach zamiany złotego na wspólny pieniądz Unii

Czy warto mieć euro? Jeżeli tak, to co należy zrobić, by szybko wejść do strefy wspólnego pieniądza, w czasie gdy sytuacja gospodarcza temu nie sprzyja. W wielkiej debacie zorganizowanej przez Fundację FOR, TVN CNBC i Wall Street Journal Polska udział wzięli: Ryszard Bugaj (doradca ekonomiczny prezydenta RP), Jakub Borowski (główny ekonomista Invest Banku), Jeremi Mordasewicz (ekspert gospodarczy PKPP Lewiatan), Witold Orłowski (główny doradca ekonomiczny PricewaterhouseCoopers). A także challengerzy: Marek Goliszewski (prezes Business Center Club), Mirosław Gronicki (były minister finansów), Marek Moczulski (były prezes firmy Mieszko), Andrzej Rzońca (główny ekonomista i wiceprezes FOR). Podsumowania debaty dokonał prof. Leszek Balcerowicz. Program prowadzili: Marcin Piasecki z WSJ Polska i Roman Młodkowski TVN CNBC.

Czy warto wprowadzić euro? Popatrzmy na skutki makroekonomiczne. Przykład Słowacji, która w pierwszym kwartale ma wzrost gospodarczy na poziomie minus 3 proc. Pytanie jest, czy gdybyśmy my dzisiaj byli na jej miejscu, to bylibyśmy w podobnej sytuacji?
MIROSŁAW GRONICKI: Czy powinniśmy usztywniać kurs walutowy w tej chwili, czy też nie? To jest to samo, co się stało w Słowacji, która weszła w kryzys gospodarczy ze sztywną walutą. Można powiedzieć, że kurs był zbyt wysoki. To spowodowało, po pierwsze, reakcje konsumentów. Słowacy teraz kupują w Polsce, a nie u siebie. Dla nas, dla Polaków, istotne są następujące rzeczy. Jeżeli byśmy teraz usztywnili walutę, niezależnie na jakim poziomie, czy to byłoby dla nas dobrym rozwiązaniem, czy nie?

Czy euro jest dobrym rozwiązaniem dla Polski?
RYSZARD BUGAJ: Generalnie tak. Zresztą nie jestem pewien, czy mamy wybór. Nie chodzi tutaj jedynie o kwestie prawne. Obawiam się, że gdybyśmy w dłuższym okresie nie zdecydowali się na wstąpienie do strefy, to ilość niechęci, która spłynęłaby na nas ze strony zachodnich partnerów, byłaby tak znaczna, że konsekwencje byłyby bardzo negatywne. Odpowiedź generalna, czy w długim okresie wstąpić do euro, brzmi tak. Mimo że przecież jest to wielki historyczny eksperyment, gdzie ma się wspólny pieniądz, a nie ma się wspólnego budżetu. My do końca jeszcze nie wiemy, jak się ten eksperyment zakończy. Często odwołujemy się do tego dziesięciolecia, które było dobre, ale ono było w ogóle dobre w światowej gospodarce. Tak naprawdę porządny bilans strefy euro będzie można zrobić za pięć lat, kiedy okaże się, jak zaabsorbowała ona obecne perturbacje.
JAKUB BOROWSKI: Musimy ustalić, co jest tak naprawdę możliwe. Możliwe jest przyjęcie euro w 2013 r. W 2012 r. wydaje się być niemożliwe z powodów technicznych. Negocjacje o wejściu do systemu ERM2 trwają długo. Kurs złotego jest zbyt zmienny, by w tej chwili ryzykować wejście do tego systemu. Wejście do ERM2 jest możliwe zatem w przyszłym roku, a przyjęcie euro w 2013 r. Biorąc pod uwagę doświadczenie innych krajów, to wydaje się moment optymalny, przy założeniu, że rzeczywiście kryzys się już skończy.

Jakbyśmy dzisiaj realizowali politykę makroekonomiczną, gdybyśmy mieli euro?
WITOLD ORŁOWSKI: Mielibyśmy jedno zmartwienie z głowy. Nie musielibyśmy się obawiać, że złoty się załamie. Natomiast rzeczywiście nie mielibyśmy jednego narzędzia, które teraz tak właściwie zadziałało bez woli rządu. Z drugiej strony mamy z kolei pewną cenę do zapłacenia. Mamy inflację znacznie wyższą niż inne kraje. W związku z tym mamy też wyższe stopy procentowe. Odpowiedź generalna jest jednak taka. Myślę, że nieporozumieniem jest to, co robią osoby o skrajnych poglądach. Tak naprawdę w oczywisty sposób mamy tutaj mieszankę, która w perspektywie dłuższego czasu jest dla nas korzystna. Nie ma co uważać, że nie ma pewnych kosztów i ryzyk związanych z euro. Pytanie jest jednak, co przeważa. W przypadku tego mitu, że ceny wzrastają po wprowadzeniu euro... Jest to mit w sensie wyobrażenia, że są to jakieś gigantyczne podwyżki. To jest nieprawda. Z drugiej strony twierdzenie, że część właścicieli sklepów nie wykorzysta sytuacji do zaokrąglenia cen w górę, też nie jest prawdziwe. Jednak przy właściwej polityce rządu daje się zlikwidować ten efekt.

Wokół przyjęcia euro narosło wiele mitów, które mogą być prawdziwe lub nie. A jak jest naprawdę:
1. Wprowadzenie euro doprowadzi do skoku cen.
RYSZARD BUGAJ: Nie musi doprowadzić do skoku cen. Tutaj rzeczywiście możemy sobie dać z tym radę.
JAKUB BOROWSKI: 90 proc. naszych rodaków obawia się wzrostu cen. To jest najwyższy odsetek w krajach, które są poza strefą. Trzeba jednak spojrzeć na liczby. 2,3 proc. - tyle wzrosła inflacja na Malcie, Cyprze i w Słowenii, z tytułu wprowadzenia euro do obiegu gotówkowego. Taki jest ten szok cenowy.
MIROSŁAW GRONICKI: A jak będzie wyglądała sytuacja, właśnie gdy będziemy mieli niedowartościowany kurs? Wtedy to będzie oddziaływać na inflację.
JAKUB BOROWSKI: To jest rozumowanie, które zakłada, że wejdziemy po złym kursie. My musimy wejść po dobrym kursie.
WITOLD ORŁOWSKI: Musimy jedną rzecz powiedzieć. Jeśli Polska będzie miała stabilną walutę - euro i jeśli zaczniemy się bardzo szybko rozwiać, to będziemy mieli inflację wyższą od innych krajów w strefie euro. I będziemy jednak z tego powodu szczęśliwi. Taki był efekt w innych krajach. Nie zwalajmy wszystkiego na euro. Nie jest ono rozwiązaniem wszystkich kłopotów. Tak naprawdę główny problem Polski, to jak szybko się rozwijać, by dogonić resztę Europy, a euro jest jedynie narzędziem.

2. Wyzbycie się waluty krajowej to utrata części tożsamości narodowej Polaków.
WITOLD ORŁOWSKI: Przez ładnych kilkaset lat w Polsce używano złotej waluty, która wcale nie była bita u nas. Jakoś nie sądzę, żeby Polacy przez to nie mieli swojej tożsamości narodowej.

3. Wprowadzenie euro oznacza, że państwo pozbędzie się instrumentu polityki pieniężnej, a państwo powinno mieć wiele instrumentów.
WITOLD ORŁOWSKI: To jest prawda, tylko że w zamian za to uzyskamy stabilną walutę. Jak mówiłem już wcześniej, to jest rachunek coś za coś. W długim okresie to nam się bardzo opłaci.
JAKUB BOROWSKI: NBP oszacował ten koszt w relacji do długookresowego poziomu konsumpcji. On jest zbliżony do zera. Polska gospodarka jest silnie zintegrowana ze strefą euro.

4. Nie opłaca się wstępować do strefy euro, ponieważ kraje, które to zrobiły, mają gorsze wyniki gospodarcze niż te, które tego nie zrobiły.
WITOLD ORŁOWSKI: Koronny przykład to była Wielka Brytania, która przez 10 lat rzeczywiście radziła sobie lepiej. W tej chwili jednak jej gospodarka jest w poważnych tarapatach. Wydaje mi się, że nie ma tak naprawdę danych, które pozwoliłyby zweryfikować to twierdzenie.

5. Euro warto wprowadzić wtedy, gdy poziom życia Polaków wyrówna się lub zbliży do średniej strefy euro.
JAKUB BOROWSKI: To by oznaczało, że to perspektywa kilkudziesięciu lat. Nie ma przesłanek ekonomicznych do tego typu twierdzenia. Jest zupełnie odwrotnie. Jeżeli uznajemy, że po wejściu do strefy euro gospodarka przyspiesza, czyli udaje się zmniejszać różnice, to należy takie rozwiązanie, aby przyjąć wspólnotową walutę, gdy zbliżymy się poziomem rozwoju ze strefą euro, odrzucić.
RYSZARD BUGAJ: Można rozważać, czy wstąpić za 2 - 3 lata, ale nie warto rozważać czy za 20, czy za 30 lat.

6. Nie należy spieszyć się z przyjęciem euro, zwłaszcza że tak mówią sami przedstawiciele UE.
JAKUB BOROWSKI: To jest nieprawda. Żadna unijna instytucja nam tego nie mówi.
JEREMI MORDASEWICZ: Unia powiedziała wyraźnie. Oczekujemy, że kryteria przyjęcia euro będą spełnione na stałe. Że to nie będzie taki zabieg, że dzisiaj zmniejszycie deficyt, co się później odbije za rok lub za dwa. Nie oskarżajmy UE, że utrudnia nam wejście do euro. Ona po prostu oczekuje, że na trwałe spełnimy wymagania. W jaki sposób możemy znaleźć się w strefie, skoro kryzys pogarsza naszą sytuację, a do kryteriów z Maastricht jest nam coraz dalej.
ANDRZEJ RZOŃCA: Jest trudne, ale nie nierealne. Rzeczywiście jest tak, że gdybyśmy chcieli wprowadzić euro w 2012 lub 2013 r., to w 2010 r. musielibyśmy znaleźć dodatkowe dochody lub ograniczyć wydatki na kwotę 40 - 50 mld zł. Jeżeli ziszczą się prognozy KE, czyli w tym roku będziemy mieli recesję, a w następnym niski wzrost, a nic nie zrobimy w finansach publicznych, to w 2010 r. deficyt sięgnie ponad 7 proc. PKB. W tej sytuacji gdzie powinniśmy szukać oszczędności, jak ograniczać deficyt, by szybko wejść do strefy euro.

PODSUMOWANIE DEBATY:
LESZEK BALCEROWICZ: Po pierwsze, czy warto przyjąć euro? Trzeba zapytać, czy w świetle dostępnych opracowań korzyści są większe niż koszty. Euro nie zastąpi nam reform, ale wymaga od nas nich, żeby do niego dojść. Euro nie załatwi za nas wszystkich problemów. Daje nam dodatkowy mechanizm przyspieszania wzrostu naszej gospodarki, jeżeli spełnimy odpowiednie warunki. Następna kwestia to oczywiste wzmocnienie pozycji Polski jako kraju, który należy do centrum decyzyjnego. To jest bardzo istotne. Jeżeli zgodzimy się, że warto, to teraz powstaje pytanie, jak przyjąć euro? Jakie warunki? Inflacja? Tutaj nie trzeba nic szczególnego robić. Rada Polityki Pieniężnej musi robić swoje. Najwięcej nieporozumień dotyczy deficytu budżetowego. Od kiedy silne zwiększanie długu publicznego jest dobre dla ludzi? Nie znam takiego kraju. Nie można zasłaniać się demokracją i mówić, że się nie da w ciągu 2-3 lat silnie ograniczyć wydatków. W dojrzałych demokracjach takie rzeczy robiono. Praktyczną barierą, którą trzeba pokonać, jest bariera polityczna.

Partnerami debaty o euro są: PricewaterhouseCoopers i Telekomunkacja Polska.
Patronat medialny: Onet.pl, Radio TOK FM.