Niewątpliwie rok 2009 będzie najtrudniejszy dla polskiej gospodarki od początku transformacji. Wszyscy nasi partnerzy gospodarczy znajdą się w recesji.

Z Leszkiem Balcerowiczem rozmawia Jakub Biernat

Jaki będzie rok 2009, jeżeli chodzi o gospodarkę? Na razie produkcja przemysłowa spada, a wydatki Polaków rosną. Może nie zdajemy sobie sprawy z powagi sytuacji?

- Te dane dotyczą ostatniego miesiąca i nie muszą pokazywać, co będzie w przyszłości. Ale niewątpliwie rok 2009 będzie najtrudniejszym rokiem dla polskiej gospodarki, licząc od początku transformacji, bo wszyscy nasi partnerzy gospodarczy ze Wschodu i Zachodu znajdą się w recesji. Na szczęście - na świecie - nie wygląda to na powtórkę wielkiej depresji początku lat 30., choć będzie to najpoważniejsze spowolnienie po II wojnie. Jeżeli jednak porównać nas z krajami regionu, to na razie Polska wygląda jak oaza stabilności.

A czy tę sytuację będzie można porównać do tego, co działo się w latach 2000-2003, kiedy to gospodarka spowolniła, a bezrobocie dochodziło do 20 proc.?

- Wtedy transformacja była mniej zaawansowana, mieliśmy większe ukryte bezrobocie. Dziś większość ludzi zachowa pracę, a ewentualne podwyżki cen będą o wiele mniejsze lub nie będzie ich wcale. Kłopoty mogą przeżywać sektory silnie uzależnione od eksportu lub od kredytu, tu mogą nastąpić zwolnienia.

Czy kryzys stanowi jakąś szansę dla Polski?

- Kryzys w zdrowej gospodarce jest sprawdzianem z charakteru i umiejętności. Wymaga większej innowacyjności. Gdy na rynku sytuacja jest trudniejsza, potrzeba więcej wysiłku i pomysłowości, aby się na nim utrzymać. Na Zachodzie, gdy tempo dochodów spada, konsumenci mogą przerzucać się na tańsze produkty z innych krajów, np. z Polski. Możemy więc wchodzić w tę niszę.

Kiedy nastąpi odbicie?

-Jeżeli największe państwa nie popełnią kardynalnych błędów, to pod koniec roku 2009 sytuacja zacznie się poprawiać. Tak przynajmniej mówią dzisiejsze prognozy. Jest jednak dużo niepewności.

A na razie, czy polski rząd może zaradzić kryzysowi?

- Nie ma takiego rządu czy władzy publicznej, która mogłaby zamortyzować tak duże pogorszenie warunków zewnętrznych, jakie obserwujemy. W czasach zewnętrznego kryzysu bardzo ważne jest prowadzenie profesjonalnej, zdyscyplinowanej, reformatorskiej polityki gospodarczej. Na bieżąco dobrze to oceniają rynki finansowe, a na dłuższą metę -umocni nasz rozwój.

Dlaczego nie jest w stanie?

- Dam przykład: załamuje się sprzedaż samochodów w Polsce, bo ogromna większość

z nich wysyłana jest na eksport na Zachód. Tam z kolei niemal wszyscy mają już samochód i skoro idą trudniejsze czasy, to część ludzi po prostu wstrzymuje się z kupowaniem nowego. I żaden rząd nie jest w stanie temu zaradzić. Przecież nie zacznie skupować samochodów, których nie kupują prywatni nabywcy.

Ale np. w Rosji rząd chce podnieść cła na auta sprowadzane, by wspomóc lokalny przemysł.

- Decyzja rosyjskiego rządu jest dyskusyjna i już teraz wywołała tam niepokoje społeczne, bo 200 tysięcy ludzi na wschodnim wybrzeżu Rosji utrzymuje się ze sprowadzania używanych samochodów z Japonii i to jest cios w ich dochody. Kij ma zatem dwa końce. W UE nie ma zresztą ceł na europejskie samochody.

W USA i Niemczech to państwo pracuje nad planami wsparcia przemysłu samochodowego ogromnymi sumami. Czy my także nie powinniśmy zrobić czegoś podobnego?

-1 w tych krajach prowadzi się na ten temat zacięte dyskusje. Poza tym nie możemy sobie pozwolić na zwiększanie wydatków z budżetu. Niemcy czy USA są o wiele bogatsze. Nie wszystko, co robią na Zachodzie, jest godne naśladowania.

Polskie władze powinny protestować na forum unijnym i innych organizacji międzynarodowych przeciwko próbom dotowania przemysłu, na co nas nie stać?

- Podczas posiedzenia grupy G20 zapowiedziano, że nie będzie protekcjonizmu. To ważne, by dotrzymano słowa. Nie może być tak, że każdy kraj będzie spychał problemy na innych i w efekcie stracą wszyscy. Tale właśnie było w latach 30., gdy USA, by ratować swoją produkcję, wprowadziły wysokie cła, które zahamowały światową produkcję i handel. A dochód narodowy w USA spadł wtedy o ponad 30 proc.

Pojawiają się jednak opinie, że kryzys wynika z patologii wolnego rynku i tylko interwencja państwa może coś na to poradzić.

- To, że kapitalizm się załamuje, to teza chwytliwa, ale bez mocnego pokrycia w faktach. Łatwo bowiem wskazać na błędy lub zaniechania ważnych instytucji państwowych, które przyczyniły się do kryzysu. Np.
w USA Bank Federalny prowadził zbyt luźną politykę pieniężną, która przyczyniła się do boomu kredytowego zakończonego załamaniem. Do tego dochodziły naciski, by udzielać kredytów mieszkaniowych ludziom, których nie było na to stać. Sprawę pogorszyło istnienie upolitycznionych częściowo państwowych instytucji, jak Fannie Mae i Freddie Mac. Wszystko to sprzęgło się z niekompetencją niektórych ludzi stojących na czele wielkich prywatnych instytucji finansowych, z wadliwością systemów wynagradzania w tych instytucjach oraz z nadmiernym upowszechnianiem pewnych innowacji finansowych.

Jak pan ocenia plan stabilności i rozwoju przedstawiony przez premiera?

- Też jestem zdania, że mimo trudniejszych warunków, nie należy zwiększać deficytu budżetowego i zaciągać dodatkowych długów, bo potem my wszyscy musielibyśmy płacić większe odsetki. Na pewno istotne jest, by inwestycje publiczne były sprawnie realizowane. To jest jeden z buforów.

A jak pan ocenia możliwość odblokowania kredytów, z którymi wstrzymują się banki? To był jeden z celów tego pakietu.

- Na pewno należy uniknąć narzucania bankom ostrzejszych kryteriów przyznawania kredytów. Myślę, że KNF nie powinno robić teraz takich ruchów.

A czy KNF je wprowadza?

- Na razie nie, ale jest debata na ten temat. Rząd powinien umożliwić dokapitanzowanie banków znajdujących się częściowo w rękach państwa. W rządowym programie znajduje się propozycja zwiększenia poręczeń rządowych dla BGK. Jednak istnieje o wiele większy, częściowo publiczny, PKO BP, który gdyby uzyskał dodatkowe kapitały, to pewnie mógłby zwiększyć działalność kredytową, a inne banki konkurencyjne zastanowiłyby się, czy warto oddawać klientów.

Sejm ostatnio odrzucił prezydenckie weto wobec ustawy o pomostówkach. Co to oznacza dla polskiej gospodarki?

-W dużej mierze rozwiązuje to bardzo poważny problem dużego odsetka ludzi stosunkowo młodych, zdrowych i zdolnych do pracy, którzy przechodzili na wcześniejszą emeryturę. Takie przywileje wprowadzano głównie w latach 80. A trzeba upowszechnić prostą zasadę: im dłużej pracujesz, tym masz większą emeryturę.

Teraz tak jest, gdy gromadzimy emerytury kapitałowe na OFE.

- To wynik reformy emerytalnej wprowadzanej w 1999 r. Zarazem jednak wprowadzono wiele wyjątków od tej zasady, które dopiero są usuwane.

Jednak po dużych spadkach na giełdzie kapitały składane w OFE bardzo się uszczupliły.

- Po okresie boomu mamy załamanie na rynku akcji, na którym działają OFE. Jednak nie będzie ono trwać wiecznie.

Czyli najbardziej stracą ci, którzy przechodzą teraz na emeryturę i wypłacają fundusze z OFE?

- Nie stracą tak znacznie, bo w systemie są instrumenty amortyzujące. Zresztą Polska nie miała lepszego wyjścia, niż przyjęcie takiego systemu. Poprzedni, który oparty był na wypłacaniu emerytur z bieżących wpływów z budżetu, był nie do utrzymania. Wiele krajów Zachodu ma podobny problem, w tym przypadku wyprzedziliśmy ich w reformach.

Czy w pana opinii reforma ograniczająca pomostówki wystarczy, czy rząd powinien prowadzić dalsze reformy? I jakie?

- Nadal są grupy, które korzystają z podobnych przywilejów. Trzeba spokojnie opracować i przedyskutować następne rozwiązania.

Ma pan tu niespodziewanego sojusznika. Szef "Solidarności" Janusz Śniadek twierdzi, że skoro odbiera się pomostówki tak wielu grupom zawodowym, to należałoby zająć się przywilejami sędziów, prokuratorów i mundurowych, a także KRUS-em.

- Co do ogólnej zasady całkowicie się z nim zgadzam.

Przejdźmy do kwestii euro - by je przyjąć, musimy przez pewien czas utrzymywać w miarę stały kurs euro do złotówki. Czy w czasie kryzysu, gdy złotówka gwałtownie tanieje, nie będzie to trudne i kosztowne? Może warto odsunąć w czasie tę decyzję?

- Na razie główna przeszkoda to bariera polityczna. Musimy bowiem zmienić konstytucję, a do tego potrzeba poparcia opozycji. Gdyby to się udało, to przy odpowiedniej determinacji udałoby się spełnić warunki wprowadzenia euro.

Euro przyniesie Polsce więcej korzyści niż strat i wydatków?

- Znane badania pokazują mi, że korzyści powinny być większe od kosztów. Moim zdaniem, najważniejszym zagrożeniem będzie fakt, że w strefie euro stopy procentowe są niższe i to będzie sprzyjać nadmiernemu zadłużaniu się , bo kredyt będzie tańszy. Dlatego powinniśmy stworzyć mechanizmy hamowania ewentualnego nadmiernego boomu kredytowego. Utrzymanie stałego kursu złotego w czasie okresu przejściowego może być trudne. Jeśli jednak kraj jest postrzegany jako stabilny, to prawdopodobieństwo wielkich akcji spekulacyjnych na walucie jest mało prawdopodobne. Popatrzmy na Słowację chwilę przed wejściem do strefy euro w czasie światowych zawirowań na giełdzie nie było talach jak w Polsce ataków spekulacyjnych na koronę.

Ostatnio Polskę odwiedziła Naomi Klein, przedstawiająca pana jako neoliberalnego dogmatyka, który celowo wpędzał ludzi w nędzę. Przytakiwali temu niektórzy czołowi polscy dziennikarze...

- Widać Andrzej Lepper niejedno ma imię. W kapitalizmie można doskonale żyć z krytyki kapitalizmu, bo istnieje popyt na tego typu książki. W socjalizmie nie dość, że z krytyki socjalizmu nie można było wyżyć, to jeszcze wiązało się to z ryzykiem dla krytykującego.

A co z jej teorią, że neoliberatowie wykorzystują kryzysy, by narzucić swoją upiorną wizję ekonomii?

- Ekonomia jest jak medycyna. Jeżeli chcemy się z choroby wyleczyć, to nie idziemy do znachora, nawet bardzo znanego, tylko powierzamy nasze zdrowie fachowcom. Nie spotkałem się nigdy z powołaniem się na utwory Naomi Klein w fachowej literaturze ekonomicznej.

Jednak pana doradca z czasów transformacji Jeffrey Sachs, wtedy z przekonań twardy liberał, zmienił pogląd na wiele spraw.

- On zmienił raczej obszar zainteresowań, a nie poglądy. Nie spotkałem się z jego wypowiedzią, w której kwestionowałby swoje wcześniejsze poglądy dotyczące transformacji od socjalizmu do kapitalizmu. Teraz zajmuje się krajami Afryki i zwalczaniem tam biedy. Jedno jest pewne: socjalizm nie sprawdza się ani w Afryce, ani w Azji, ani w Europie, ani w Australii.