2014-06-18

Prof. Leszek Balcerowicz komentuje "aferę taśmową" Wprost, Jedynka Polskie Radio

"Sygnały Dnia", Prowadzący Krzysztof Grzesiowski, Jedynka Polskie Radio, 18.06.2014

KG: Marek Belka powinien ustąpić to tytuł rozmowy z Panem we wczorajszej Rzeczpospolitej, czyli to Pana opinia.

LB: Nie tylko moja, ale chciałem powiedzieć, że…

KG: Jeśli Pan pozwoli panie profesorze, bo chciałem ciąg dalszy „nie rozważam podania się do dymisji” – powiada prof. Marek Belka. Wczoraj miało miejsce spotkanie prezesa Narodowego Banku Polskiego z panem Prezydentem, po którym był komunikat dotyczący wyłącznie stabilności polskiej waluty, zatem można by odnieść wrażenie, że ze strony Pałacu Prezydenckiego nie ma pomysłów by wpłynąć na decyzję o dymisji czy odwołaniu prezesa Narodowego Banku Polskiego, zatem, w jakim miejscu jesteśmy?

LB: Może ja najpierw wyjaśnię skąd się wzięła moja opinia. W tych nagraniach, które każdy jak chciał, mógł wysłuchać, jest mowa o tym, że w zamian za pomoc w wygranej określonej partii, przy spełnieniu pewnych warunków, o których także jest mowa, prezes Belka jest właśnie gotów taką pomoc zaoferować. Jest to jaskrawe naruszenie apolityczności Narodowego Banku Polskiego, które jest potrzebne jak powietrze do tego żeby ten bank mógł dobrze i wiarygodnie wykonywać swoją funkcję. Ja z racji swoich poprzednich obowiązków i różnych kontaktów międzynarodowych miałem okazję śledzić czy coś takiego się w ogóle mogło dziać w krajach, że tak powiem o wyższej kulturze politycznej i nie stwierdziłem, znam jeden przypadek z Włoch gdzie ówczesny prezes banku centralnego został przyłapany na rozmowie telefonicznej z prywatnym bankiem, któremu obiecywał wsparcie przy kupnie innego banku włoskiego i po czterech miesiącach oporów został zmuszony do podania się do dymisji. Moim zdaniem dla Polski i dla standardów, które chcemy w Polsce budować byłoby lepiej, żeby zachowanie, o którym była mowa nieuznane zostało po prostu, jako coś normalnego. Bo trzeba powiedzieć, o co tutaj też szerzej chodzi. To chodzi o to, jakie my państwo budujemy, czy budujemy państwo, które przestrzega takich elementarnych standardów konstytucyjnych i standardów przyzwoitości czy też godzimy się na patologię, co by oznaczało, że zmierzamy do republiki bananowej. Ja uważam, że Polska powinna budować przyzwoite państwo a jeśli tak to przypadki naruszenia norm konstytucyjnych czy elementarnych obyczajów powinno mieć swoje konsekwencje niezależnie od osoby, bo tu nie ma nic personalnego z mojej strony.

KG: Czyli odrzuca Pan tę argumentację prezesa Belki, że to była rozmowa prywatna i że nikt nie może go, jako obywatela pozbawić prawa do posiadania opinii i do wygłaszania sądów, że to nie ma nic wspólnego z niezależnością banku centralnego.

LB: To jest ok, ale nade wszystko mamy do czynienia powtarzam z propozycją targu politycznego, który zmierzałby do tego, aby poprzez badania, poprzez działania organu, który dla swej istoty musi być apolityczny pomóc w wygranej jednej partii. Chcę od razu powiedzieć, że ja nie jestem zwolennikiem propozycji PiS-u ze względów mam nadzieje merytorycznych, ale ja nie uważam, że takimi metodami można czy należałoby popierać konkurencyjną partię.

LB: To wtedy mamy do czynienia z lekarstwem, obawiam się, że być może gorszym od choroby.

KG: A czy kiedy Pan kierował narodowym Bankiem Polskim dochodziło między Panem a politykami ówczesnej władzy do rozmów idących w kierunku wspomożenia przez bank centralny budżetu państwa.

LB: Nigdy, dlatego, że ja myślę, że oni wiedzieli, że ja nigdy bym nie zdecydował się na coś, co wykraczałoby poza normy konstytucyjne. Ja, wraz z resztą dwiema kolejnymi Radami Polityki Pieniężnej staraliśmy się dbać o to, żeby wykonywać konstytucyjne zadanie Narodowego Banku Polskiego, najpierw obniżanie inflacji a potem utrzymywanie niskiej inflacji. Wszystkie narzędzia, jakie NBP posiadał i posiada wystarczają do realizacji tego celu i innych celów. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że to, co mnie zdumiewa w części opiniotwórczych mediów to bagatelizowanie tej sprawy. Ci, co to bagatelizują to chcąc nie chcąc zamiast pomagać Polsce, żeby iść w górę, jeżeli chodzi o przyzwoitość i poziom naszego państwa, ciągną to państwo w dół.

KG: Pan wspomniał o Radzie Polityki Pieniężnej Panie Profesorze… Czy nie ma Pan takiego wrażenia, że to staje się powoli takie.. Nie mówię niechciane dziecko, bo to może złe określenie, ale jest problem z ową Radą z punktu widzenia możliwości działania prezesa NBP.

LB: Nie. Moim zdaniem właśnie próba .. o czym była mowa objechania czy ominięcia Rady no to jest dążenie do skoncentrowania władzy w rękach prezesa, ale, w jakim celu. Jeżeli uznać, że on nie żartował, a uznaje, że nie żartował w tej jak się wyraził prywatnej rozmowie, która oczywiście nie może być prywatną, to jednym z celów, którym miałaby służyć ta zwiększona władza miało być ingerowanie w proces wyborczy poprzez jak to się wyraził pomoc. Ta pomoc może mieć różną formę, po pierwsze mogłaby mieć formę dodrukowanie pieniędzy, żeby wspomóc określone rządy i tu trzeba absolutnie patrzeć na to, co będzie zapisane w proponowanej ustawie o Narodowym Banku Polskim, aby ona nie naruszała naszej konstytucji, tak jak narusza naszą konstytucje ustawa o OF. No, ale taka pomoc może oznaczać obniżanie stóp procentowych przed wyborami, żeby gospodarka się ożywiła, pomogła wybrać tym, który dany prezent by lubił, a po wyborach większa inflacja. Przy czym jeżeli nawet daje się do zrozumienia, że jest się gotowym tak postępować, to się zaprasza naciski polityków. W Stanach Zjednoczonych jest wielki problem, że bank centralny przez swoje działania stał się upolityczniony, a naszą wielką zdobyczą ustrojową, i mówię to, jako człowiek, który od ’89 roku z przerwami jest w życiu publiczny, jest zbudowanie niezależnego i jak na razie fachowego banku centralnego, jest to przecież strażnik stabilności naszego pieniądza.

KG: Ciekawy komunikat wydała Rada Polityki Pieniężnej po wczorajszym spotkaniu z prezesem, bo jak nasi słuchacze wiedzą, prezes Marek Belka wyraził się o Radzie Polityki Pieniężnej w słowach mało parlamentarnych, pozwolę sobie nie cytować, natomiast po spotkaniu porannym, wczorajszym, komunikat brzmi, że Rada Polityki Pieniężnej ubolewa, że wypowiedź prezesa NBP zarejestrowana poprzez nielegalny podsłuch, mogą sprawiać wrażenie, że przewodniczący RPP, czyli prezes banku włączył się w polityczny cykl wyborczy, a takie zaangażowanie byłoby nieodpowiedzialne. „Mogą sprawiać wrażenie”, a pan nie ma żadnych wątpliwości?

LB: Każdy może sobie przeczytać, wyrobić s obie wrażenie, natomiast można interpretować różnie, ale na pewno nie można interpretować tego, jako aprobaty do zachowania prezesa Belki w trakcie tej rozmowy, skrajnej i dopuszczalnej interpretacji, to jest potępienie.

KG: No, ale jest aprobata – profesor Elżbieta Chojna-Duch, członek RPP, mówiła w Polskim Radiu, że niezależność prezesa ani banku nie została naruszona, prezes nie powinien podać się do dymisji.

LB: Przepraszam, ale pani profesor Chojna-Duch nie reprezentuje całej Rady, tylko samą siebie i jej opinia, którą przeczytałem, jest kuriozalna, a mianowicie ona uważa, że, jeżeli ja dobrze zrozumiałem opinię, to ta część, w której była mowa o tym dealu politycznym to była prywatna, a w związku z tym nieważna. Przypominam także sobie, że pani profesor Chojna-Duch w nagłym trybie napisała opinię popierającą wywłaszczenie Polaków z oszczędności emerytalnych w OFE, czego nie powinna była czynić, bo była, i jest, członkiem Rady Polityki Pieniężnej, więc jest to osoba, która w sposób jawny miesza się do partyjnej polityki.

KG: A czy ma znaczenie fakt, że podczas wczorajszego spotkania prezesa z Radą Polityki Pieniężnej nie było Jerzego Hausnera i Adama Glapińskiego?

LB: Tego nie jestem w stanie skomentować. Mogę tylko powiedzieć, że ja byłem i jestem pełen szacunku dla prof. Jerzego Hausnera, choć przecież bierzemy się z różnych, że tak powiem, obozów politycznych i prof. Hausner mnie przedtem niejednokrotnie krytykował, ja doceniałem to, co on robi dla uzdrowienia finansów naszego państwa. Myślę, że w XXI wieku to był największy reformator w Polsce i człowiek, który ma charakter oraz elementarną uczciwość, bo, proszę państwa, zawsze potrzebna jest uczciwość i charakter, ale szczególnie, jeżeli się kieruje instytucją, która ma wzbudzać zaufanie. Jeżeli ktoś nie wzbudza zaufania, to po prostu dyskwalifikuje się, nie powinien kierować instytucją zaufania publicznego, jakim jest Narodowy Bank Polski.

KG: Specjaliści, ekonomiści i analitycy rynku, przy okazji takich wydarzeń, jak to, które nazywamy „aferą podsłuchową”, od razu patrzą na to, co się dzieje na giełdzie, na kursy walutowe – dużo się nie dzieje w związku z tym.

LB: Dlatego, że rynki walutowe mogą uznawać, że ten problem zostanie rozwiązany. Rynki finansowe nie uwzględniają długofalowych konsekwencji, proszę pamiętać, więc jeżeli w skutek bierności obywateli ta sprawa zostanie zaklepana, to będzie oczywiście długofalowa szkoda dla wiarygodności Polski, dla jakości polskiego państwa, ale to się nie odbije, ta obawa, w bieżących notowaniach rynków finansowych. Nic nie zastąpi gotowości obywateli do pokojowej walki o lepsze państwo.

KG: Wotum zaufania, wotum nieufności, skrócenie kadencji, nowe wybory – to są propozycje polityków. Jak pan je komentuje?

LB: To jest próba wykorzystywania, rzeczywiście skandalicznej, żałosnej sprawy do własnych celów politycznych, w których ja nie widzę troski o to, żeby polskie państwo było lepsze. Mało w tych wypowiedziach jest właściwej diagnozy tego, co doszło, że mamy do czynienia z naruszeniem apolityczności Narodowego Banku Polskiego. Może jeszcze jedno dodam odnośnie wypowiedzi premiera, który uznał, że, ponieważ prokurator generalny stwierdził, czy przypuścił, że nastąpiło naruszenie prawa w przypadku innej rozmowy, no to on podejmuje kroki, a ponieważ prokurator generalny stwierdził, że nie było naruszenia prawa w przypadku rozmowy prezesa Belki i ministra Sienkiewicza, to on nie podejmuje kroków. Proszę państwa, ale, o jakie prawo chodziło w tym pierwszym przypadku? O prawo karne. Jeśli ja dobrze rozumiem, to prokurator Seremet nie oceniał konstytucyjności, ale nie można przyjąć za standard w polskim państwie, że jeżeli ktoś w sposób wyraźny nie naruszał prawa karnego, to już jest OK, bo jakie to byłoby państwo, przecież liczy się szacunek do konstytucji, liczą się obyczaje, inaczej nie będziemy mieli bardziej przyzwoitego i porządnego państwa.

KG: Tak na koniec, Panie profesorze, w związku z treścią tej rozmowy i w związku z tą decyzją, jaką podjął Rząd, krótko mówiąc, bank centralny będzie mógł kupować obligacje państwowe na rynku wtórnym – czy to jest krok we właściwym kierunku, czy to się praktykuje? Czy to jest błąd ekonomiczny?

LB: Po pierwsze powstaje pytanie o sprzeczność z Konstytucją. Mówię o tym, bo wiem, że dla większości polityków Konstytucja się nie liczy i w związku z tym, uważają, że mogą ją deptać – to jest pierwsza sprawa. W polskiej konstytucji jest, słusznie, zakaz takiego postępowania. Po drugie: owszem, na przykład w Ameryce się to czyni, ale Polska nie jest Ameryką, a ponadto są coraz większe krytyki takiego postępowania. Po trzecie: w Japonii to się robi, jak powiedział minister Szczurek, tylko Japonia jest w stagnacji, prowadząc taką politykę od kilkunastu lat. W Europie jest coraz więcej obaw, że powtórzy się scenariusz japoński, właśnie w skutek tego, że będzie się prowadziło przez długie lata politykę łatwego pieniądza, która będzie dawała politykom „do łap” wydrukowany pieniądz, a oni nie będą musieli reformować. W związku z tym musimy zachować nadzwyczajną uwagę, jeżeli chodzi o tę właśnie propozycję.